хм… що за набір беззмістовних речень??
ніяк не можу найти до цього якогось житейського уособлення…

Python каже:

Так і є: людина бачить, що скільки б вона не вчила українську, досконалості їй не досягти, тому робить простіше: переходить на російську мову

Робить так як простіше! і це не обов’язково перехід на російську. Хіба не простіше запам’ятати кілька слів українською? Переходить на російську російськомовна людина яка невдало намагалась говорити українською. І то не завжди. Часто люди бачать що українською не виходить, але коли їх виправляють просто сприймають це з посмішкою і говорять собі українською далі, навіть нехай і ламаною.
І тим більше якщо навколо україномовні (а саме вони й виправляють значить вони таки є) то стимулу переходити на російську нема ніякого.

Та й хто сказав шо та людина взагалі знаю російську? Ваш випадок швидше виключення аніж тенденція.

До Python:

ОК, дякую за приклади. Спробую розібратись:

«олія» = «растительное масло» – все добре, є еквівалент (хоча то вже їх проблеми як вони будуть перекладати наші слова )

от з “творогом” дійсно халепа! Сам вічно мучусь Але ми розрізняємо таким чином: “сир” і “твердий сир”

рубль – валюта. Нічого не треба перекладати. Це власна назва. Власні назви транслітеруються але не перекладаються. Ми ж долар не перекладаєм! Не кажем “американська гривня”… в чому тут проблема?

садки, хати та хрущі – не хай теж перекладають як хочуть не будем же ми ще й проблеми російської мови вирішувати…

«малышка» – просто перекласти як “мала” (агов, мала!) або як “малеча”… не бачу проблем.

Python каже:

Слова з невластивою мові фонетикою важче не помітити. Для когось він, може, й стає непомітним (але, мабуть, це можливо лише за умови, якщо така суміш і є рідною мовою), хоча для людини з мінімальним мовним чуттям неадаптоване запозичення вже виглядає як іншомовна вставка.

Все дуже правильно… не помітити – важко. Саме на такій помітності і можна розвинути боротьбу з цим явищем

Python каже:

Ну, насправді нема чіткої термінології для розрізнення «звичайного суржику» й «суржику над суржиком».

Ми з Вами як посидим то думаю зможем придумати не тільки цілу термінологію, а й цілу теорію різних типів суржику!

Python каже:

Хоча суржик першого типу є українською мовою в тій же мірі, як фраза «глокая куздра кулданула бокра» є російською, тоді як суржик другого типу вже й сам наближається до російської мови граматично.

тобто мається на увазі що суржик який би він не був – не є мовою… а є лише спотвореним її варіантом.. і оскільки потреби в суржику обґрунтованої немає жодної – з ним можна і треба боротись. Ракову пухлину хоч і важко але треба видаляти.

За логікою речей якщо людину виправляти то вона мала б говорити так як слід аби її не виправляли.

Так і є: людина бачить, що скільки б вона не вчила українську, досконалості їй не досягти, тому робить простіше: переходить на російську мову, за очищення якої від суржику ніхто по-справжньому й не бореться. Результату досягнено: людина говорить так, що її не виправляють. Як то кажуть, «умный в горы не пойдет, умный горы обойдет».

Навіть попрошу навести мені слово яке не має еквівалента!

Наприклад, у російській нема слова «олія» (хоча є вираз «растительное масло»). В українській нема слова «творог» (і навіть нема усталеної назви, щоб відрізнити його від інших видів сиру, хоча на вареники потрібен саме цей сир, а не голандський чи швейцарський). Потім, слова, що відображають реалії тієї чи іншої держави: «рубль» (до проголошення незалежності сприймалось як суржик, після — стало запозиченою назвою російської валюти), назви державних установ («Державна Дума», «Верховная Рада» — зараз їх здебільшого перекладають саме так) і т.п. Ще можна згадати про такі тонкощі, як неможливість точної передачі українського «садок» російським «сад» чи «садик», аналогічно з «хатою» й «хрущами» (через що російські переклади Шевченка пересипані екзотизмами)., відсутність в українській слова «малышка», і т.п.

Тим більше, шо явище неправильного вживання лексики більш розповсюджене ніж некоректна граматика.

Ну, насправді відхилення від української граматики та фонетики властиві практично будь-якому суржику: втрата кличної форми, «по квартирам» замість «по квартирах», «оди́надцять» замість «одинáдцять», і т.п.

Суржик – це коли слова рідні і чужі перемішуються в одному реченні… І люди навіть не помічають того…

Слова з невластивою мові фонетикою важче не помітити. Для когось він, може, й стає непомітним (але, мабуть, це можливо лише за умови, якщо така суміш і є рідною мовою), хоча для людини з мінімальним мовним чуттям неадаптоване запозичення вже виглядає як іншомовна вставка.

п.с. В сусідній статті Ви стверджували що є “правильний суржик” (шарики) і неправильний (шарікі)… а зараз це вже стало “суржиком” і “цитатою”… якось Ви самі собі суперечите.. як так?

Ну, насправді нема чіткої термінології для розрізнення «звичайного суржику» й «суржику над суржиком». Хоча суржик першого типу є українською мовою в тій же мірі, як фраза «глокая куздра кулданула бокра» є російською, тоді як суржик другого типу вже й сам наближається до російської мови граматично.

про що це я?….

аааа! з дебютом!

ого.. круте порівняння…

такий собі політ думки…

я навіть не одразу зрозумів про що тут йдеться… думав – яка стопа? для чого? перечитав слово стопа кілька разів…

1. Ну ніхто ж їх не змушує звикати! Вони можуть і виправитись…
2. Ну я не знаю ким це перевірено… В мене інші дані. і чого людина має переходити на російську… За логікою речей якщо людину виправляти то вона мала б говорити так як слід аби її не виправляли. Ми ж беремо логічні випадки а не неадекватні виключення з правил.
3. Ну так виходить ніби люди взагалі не відрізняють нічого і не можуть говорити без словника перед очима… та воно само собою ясно! хто живе в україні чи вчив українську – відрізнить… Якшо людина зовсім неосвічена – то це вже майже пропащий варіант.. але знову ж таки ми виключення не берем.
4. Знову ж таки слова які неможливо перекласти – рідкісні випадки. Майже одиничні! Навіть попрошу навести мені слово яке не має еквівалента!
І зараз нічого такого не з’являється такого новаторського і названого російською, що не можна не передати українською… не треба вигадувати велосипед…
але навіть якщо раптом зявиться щось нове і чисто російське (в чому я дуже сильно сумніваюсь) – тоді ми або це адекватно перекладемо або вже дійсно адаптуємо до української фонетики – тут я згоден що має бути укр вимова. але такий шанс – один на мільярд.
«большевік» і «совєцький» – суржик. але чому це воно не ріже вухо? ріже! так само ріже як і “мусорнік” і “муравєйнік”…

Що важче засвоїти – це питання спірне. Але я вважаю що як першого так і другого треба однаково боятись. І боротись з тим всім разом і в комплексі.

Тим більше, шо явище неправильного вживання лексики більш розповсюджене ніж некоректна граматика.

Чому я не проти паріка?
1. Бо він більше ріже вухо… і більше шансів шо то не сподобається самому мовцю і він виправиться.
2. Більше шансів, що його виправить співрозмовник.
3. Воно не сприймається як українське слово а тому й не буде сприйматися за норму.
4. Українізований суржик буде швидше ширитися і сприйматися як українське слово і тим самим роз’їдати мову зсередини.
Висновок: завуальований під українську фонетику суржик вважаю більшим шкідником і ворогом, аніж відвертий.

1. Люди звикають навіть до того, що ріже вухо.
2. Після серії вивправлень людина просто перейде на російську, тим самим позбавивши борця за чистоту мови шансів щось виправити. Перевірено.
3. Навпаки: російська фонетика перестане сприйматись як щось зовсім неукраїнське. Як дізнатись, що це слово не звучить як українське, якщо в людини нема перед очима зразка фонетично правильної розмовної української мови (хай навіть із суржиковим набором слів)?
4. Від запозичень з інших мов (у т.ч. й русизмів) ми нікуди не подінемось: доки ми знаємо російську мову й використовуємо її для прийому інформації, з’являтиметься необхідність передавати українською мовою поняття з російської, що не завжди підлягають перекладу. Однак, призвичаївши себе до суржику з «парікамі» й «вєлікамі», ми так само будемо ікати й вєкати в літературній українській мові, якщо виникне потреба запозичити якийсь російський термін. Багатьом з нас вже не ріжуть слух слова «большевік» і «совєцький» — і що, це не суржик?

Взагалі, словниковий запас — річ дуже мінлива. Нема нічого складного в тому, щоб засвоїти кількадесят слів і почати їх вживати замість тих, до яких ми звикли раніше. Значно важче виправити вимову, граматику. Не «парика» й «підодіяльника» треба боятись, а «горілкі в пляшкі з-під мінєралкі» — звикнувши до таких граматичних форм, значно важче засвоїти правильні.

Python каже:

Українізована вимова суржику якраз потрібна, інакше він остаточно перетвориться на засіб русифікації.

вже пізно проводити русифікацію. вона вже була проведена, успішно завершилась і дала свій результат. Плоди маєм і сьогодні. Суржик – один з них.
Суржик – результат русифікації, а не її засіб.

Python каже:

Я не помилюсь, якщо скажу, що в багатьох випадках у людини є мінімум дві мови: «для своїх» і «на показ».

Не помилитесь! Але й уточнити можна… Часто-густо в людини таки нема двох мов, а є один рівень культури… І вона не може цілковити змінити свою мову з того рівня на якому вона є до того який треба…

Тобто: освічена людина ніяк не може “для своїх” почати говорити абсолютно безграмотно, хоч і буде вибирати простіші слова і конструкції…
А невіглас навіть перед професором не зможу витиснути з себе чогось розумного, хоч і буде старатись і вживати менше якихось жаргонних слів чи матюків.. але все одно суржиком буде говорити і нелітературною мовою… бо вже так навчився і інакше не вміє…

Тому Ваше

у людини є мінімум дві мови: «для своїх» і «на показ»

я би виправив на

людина намагається мати дві мови: «для своїх» і «на показ»

але хтось може володіти обома.. а хтось навіть близько не спроможний…

і між інший – ще один цікавий нюанс: часом як данина моді чи з інших причин (не будемо зараз заглиблюватись в соціальні проблеми) отой варіант «на показ» якраз не є тим варіантом де людина намагається говорити красиво і правильно… а «на показ» говорить жаргоном, матюкається, “падає на блатняк”… весело га?

Python каже:

В середовищі культурних людей — однозначно перука. Але якщо середовище не зовсім культурне, і людина вирішила не клеїти з себе інтелігента, то краще сказати «парик», ніж «парік».

Я зрозумів Вашу позицію… особисто я в такій ситуації вже не надаю тому значенню… Ви просто “з двох зол вибираєте менше”…

Але слід тоді визначитись: чи ми говоримо об’єктивно – тоді ніяких паріків не мало би бути й близько…
чи ми говоримо суб’єктивно – тоді це справа смаку.. і Вам підійде більше “парик”, а я й проти “паріка” нічо не буду мати проти…

Чому я не проти паріка?
1. Бо він більше ріже вухо… і більше шансів шо то не сподобається самому мовцю і він виправиться.
2. Більше шансів, що його виправить співрозмовник.
3. Воно не сприймається як українське слово а тому й не буде сприйматися за норму.
4. Українізований суржик буде швидше ширитися і сприйматися як українське слово і тим самим роз’їдати мову зсередини.
Висновок: завуальований під українську фонетику суржик вважаю більшим шкідником і ворогом, аніж відвертий.

Тут є ще один нюанс: Якщо вже мовець захоче за Вашим варіантом перевчитись на “правильний суржик” (давайте його будем називати “українофонетичний суржик”! .. і “русофонетичний”.. Ви не проти? Бо правильний суржик для мене звучить як “вбивця-добродій”…), то він з таким же успіхом може перевчитись і на український варіант слова! Тобто замість зробити зусилля і сказати “парик” замість “парік”, з таким самим успіхом і невеличким зусиллям сказати “перука”. авжеж?

Python каже:

Немає такої мови й такої країни, де культурних людей більшість. Крім того, нема чіткої межі між «культурними» та «некультурними» людьми.

шось в тому є… хоча питання більше філософське.. адже ніхто тих культурних людей не рахував.. зате є країни де більшість розмовляє мовою без суржику…

Python каже:

Русизми, що ввійшли в норму, вже не сприймаються як русизми — це просто давні запозичення з російської мови, і дехто навіть не підозрює, що це русизми.

ну ми ж не говорим про те що давно вже увійшло в мову… не будем ворушити старе. Та й кожен такий русизм варто розглядати окремо – думаю там буде про шо подискутувати стосовно етимології.

Python каже:

Ну, насправді ви майже ніде не знайдете ні суржику, ні літературної мови в чистому вигляді. Є поступова градація різних ступенів засміченості мови — від російської мови з окремими українізмами до української мови з поодинокими русизмами. Суржики з українською та з російською фонетикою — це як мова малоосвіченої людини та «олбанський єзиґ». Невже між ними зовсім нема різниці?

Згоден… мабуть нічого в тому світі нема в чистому вигляді.. навіть спирту!
Але я не роблю великої різниці між суржиком з різними фонетичними особливостями.. більше того я навіть класифікувати його не хочу… бо я прагну не ритись поміж сміттям вишукуючи краще з гіршого.. а прагну до чогось незасміченого…

Я так розумію Ви проти “паріка” але за “парик”?

В середовищі культурних людей — однозначно перука. Але якщо середовище не зовсім культурне, і людина вирішила не клеїти з себе інтелігента, то краще сказати «парик», ніж «парік».

залежить де. В не надто сприятливих середовищах – безумовно. В колі культурних людей – рідко.

Немає такої мови й такої країни, де культурних людей більшість. Крім того, нема чіткої межі між «культурними» та «некультурними» людьми.

якщо в літературній мові є русизми то значить ніяка то не літературна мова… а той самий суржик.

Русизми, що ввійшли в норму, вже не сприймаються як русизми — це просто давні запозичення з російської мови, і дехто навіть не підозрює, що це русизми.

Є літературна українська мова і є суржик. Третього не дано.

Ну, насправді ви майже ніде не знайдете ні суржику, ні літературної мови в чистому вигляді. Є поступова градація різних ступенів засміченості мови — від російської мови з окремими українізмами до української мови з поодинокими русизмами. Суржики з українською та з російською фонетикою — це як мова малоосвіченої людини та «олбанський єзиґ». Невже між ними зовсім нема різниці?

Українізована вимова непотрібного суржику не врятує ситуацію, а лише її погіршить.

Українізована вимова суржику якраз потрібна, інакше він остаточно перетвориться на засіб русифікації. Я не помилюсь, якщо скажу, що в багатьох випадках у людини є мінімум дві мови: «для своїх» і «на показ». В багатьох випадках, робити «мову для своїх» ідентичною літературній нема сенсу: просто не та стилістика, не той набір зрозумілих для всіх мовних штампів. Але ця мова — стартовий майданчик для засвоєння літературного варіанту, в якому, власне, й відбувається боротьба з суржиком. Саме в розмовній мові людина відпрацьовує свої базові мовні навики. Розмовний суржик, що втрачає ознаки української мови, вже не може стати стартовим майданчиком для української літературної мови — в цьому випадку, боротьба з суржиком закінчується перемогою російської мови. А це вже значно серйозніша проблема.

До Python:

Ви пілотуєте якийсь інший незрозумілий апарат. Бо цитата до суржику ніякого стосунку не має.

Не было печали – черти накачали (с) – оце цитата з російської. А “я придбав собі на свято кольорові шарікі” – це суржик.

Цитата – вислів, авторство якого приписується іншій людині.
Суржик – явище вживання замість відповідного еквіваленту в рідній мові якогось іншомовного слова.

Суржик – це коли слова рідні і чужі перемішуються в одному реченні… І люди навіть не помічають того…

п.с. В сусідній статті Ви стверджували що є “правильний суржик” (шарики) і неправильний (шарікі)… а зараз це вже стало “суржиком” і “цитатою”… якось Ви самі собі суперечите.. як так?