На основі попередньої статті і палких дискусій я таки склав зведену таблицю всіх найбільших шкідників нашого мовлення, які лише міг згадати! Також включив в перелік і варіанти запропоновані учасниками спільноти! Можемо вважати це приватним розслідуванням спільноти, або ж міні-дослідженням… Таким чином, шановні парафіяни, давайте всі дружно не забувати про правильне вживання слів в українській мові: [...]
Переглядів: 7,382
До loreleya:
Може й так, але не бачу причини міняти свої звички, бо хтось придумав якусь класифікацію. Їм дай волю, то вони взагалі мову перепаскудять. Моя бабця казала сир, значить сир
До Mahasun:
Ваше право. Певно кожен каже так, як йому зручно.
Я й не пропонувала міняти звички. Просто прочитала, що Дивний і Python шукають аналог “творогу” і подала на розгляд свій варіант
Все докупи ліпити в нашу мову і вводити всілякі нові слова без яких ми чудово обходимось – вважаю недоцільним!
А розрізняти “сир домашній” та “сир твердий” звісно можна… непогано досить!
Хоча в росіян все одно воно краще. Але ну настільки то слово “творог” відверто ненаше, що воно ніяк прижитись не може… скільки ж часу минуло… домашній сир же ми їмо не перший рік (ми = українці)…
До duvnuj:
От мені цікаво, а якби, ну чисто гіпотетично, Росії не існувало, ну і відповідно не інувало російської мови, і не було оцих 300+ років нищення української мови, в якого народу Ви б шукали, як краще назвати сир, який українці так називають вже тисячоліттяями?
А якби, чисто гіпотетично, сиру не існувало?…
Вже маємо те, що маємо! І ніде правди діти…
І я усвідомив одну річ: мову людина вчить не з книжок, не з правописів, не в школі й не в інституті… мову людина вчить спочатку від батьків а тоді із соціуму – тобто що чує навколо – так і буде в майбутньому говорити.
І якщо взяти до уваги що суржик вживає 99,999% людей, то українська нація просто приречена на суржик… Єдине спасіння – це від нього відмовитися кожному з нас вже сьогодні, аби українська мова в її чистому вигляді збереглася бодай десь…
Тобто я маю на увазі, що не всі люди розуми поїли і не всі закінчили національні університети – і багато людей говорить суржиком саме тому, що іншого – правильного – українського варіанту мови майже ніде не чує. Що робити цілим областям де говорять на суржику? Що робити східним областям де взагалі мову знають одиниці? Що робити столиці де кожен говорить як собі вміє..
До duvnuj:
Сумна картина. Але головне не впадати у відчай. Усе добре. Мова потроху, хоча й повільно повертає все на свої місця. Аж дуже вона давня, щоб якісь 400 років змогли її зломати. А нам, тим хто хоче їй в цьому допомогти, просто потрібно щось для цього робити. Просто не потрібно зупинятись.
До duvnuj:
А щодо сиру, я говорив і буду усім говорити, що “творог” то сир, і вже багато людей звикли, і теж починають так говорити. Головне робити це все без фанатизму. Насправді людей відштовхує не сам факт виправлення, а те, яким способом людину виправляли.
Доречі, щойно із цікавості прочитав технологію виробництва твердих сирів. Було б непогано взагалі не називати ці вироби сиром. Це якийсь інший продукт, що виробляється із сиру
До Mahasun:
аж боюся питати, що ви там такого вичитали.
Бо наскільки я орієнтуюсь, то при виробництві твердих сичужних сирів ферментативно згортають білки молока (фермент – сичуг, виділяєтся шлунком молодих ягнят), виділяють сирну масу, яку пресують і потім відбувається процес дозрівання (в залежності від сиру воно може тривати від 1 до 8 місяців). Виняток складають лише сири групи Чедера, дозрівання яких відбувається за 1,5-2 год., а потім їх пресують.
То чому ці вироби не мають права називатись сиром?
До loreleya:
А давайте будемо говорити не хліб, а пшениця. І забудемо усі назви страв з м’яса, а будемо говорити просто м’ясо(смажене, печене, варене…). Теж саме й з сиром. Є Сир, потім за допомогою певних пристроїв і технологій з нього виробляють якийсь харчовий продукт. Чому він обов’язково має називатись теж сир? 
Правильно орієнтуєтесь, саме це я і вичитав.
Mahasun каже:
Прекрасно! Я намагаюсь… і якщо ми почнем з такої-от теми і підем далі – буде нам всім щастя
Mahasun каже:
Прекрасно! Супер! Бо один пан мені доводив, що виправлення людей нічого не дасть і лише призведе до того, що вони будуть розмовляти російською…
Я от теж всіх підряд виправляю – але люди не ображаються, зате починають потрохи виправлятись… А як не виправляються, то принаймні добре усвідомлюють, де суржик а де мова.
Mahasun каже:
А як же ми будем його називати? )))))))
Mahasun каже:
Ну не зовсім так. Є молоко. А з нього вже виробляєть сири різних видів (трерді, напівтверді, м’які, з пліснявою).
В товарознавстві існують поняття сировини і продукту.
Сировина – це те, з чого виготовляють.
Продукт – результат переробки сировини (дуже спрощене визначення).
Є сировина – молоко, з неї виробляють продукт – сир.
Є сировина – сир, з нього можна виготовити продукт – сирник, сирний салат….
Mahasun каже:
м’ясо ні з чого не виготовляють, м’ясо – готовий продукт тваринного походження. Вироби з м’яса мають свої назви.
молоко ні з чого не виготовляють, молоко – готовий продукт тваринного походження. Вироби з молока мають свої назви. Одна з цих назв – сир.
чи ви думали, що сир готовий видобувають з надр землі?
До loreleya:
Судячи з ось цієї інструкції, спочатку з молока виробляють сир(той що російською зветься “творог”), а потім з сиру за допомогою певних технологічних процесів виготовляють тверді сири. Тому я не розумію, чому потрібно придумувати для сиру, якісь інші назви або додаткові назви, типу “домашній сир”. Сир це сир. А все інше, що з нього виготовляється або має називатись якось інакше, або “сир такий-то“. От що я мав на увазі. А то накинулись тут…
До duvnuj:
Сировиною для виробництва сиру є, звичайно, молоко. Але для виробництва твердих сирів, сировиною є якраз сир. Тож может попросити у мене пробачення за недоречний сарказм
Та ніхто не накинулись
Але я в тій інструкції ніде не бачу шоб сир робили з “творога”… зате чітко бачу “для переробки на сир використовується сиропридатне молоко”.
наскільки я розумію цей процес то проміжною ланкою (якщо вважати що така є) є “сирне зерно” від якого відділяють сироватку і виходить сир.
До Mahasun:
гм. Ну ви трошки все неправильно розумієте.
Для твердого сиру:
Сирну масу з молока виділяють за допомогою ФЕРМЕНТІВ, потім її пресують, дають дозріти і т. д. (не буду повторюватись).
При виробництві сиру домашнього згортання молока відбувається на паровій бані (БЕЗ ФЕРМЕНТІВ!).
Простіше кажучи, якщо б зробили так, як кажете ви
То твердий сир просто не вийшов би, оскільки в домашньому сирі відсутній сичуг.
пи.си. Та ніхто на Вас не накидався…
Проведу аналогію:
Є українська абетка – певний набір літер розташований у відповідній послідовності (а, б, в, …).
Якщо немає послідовності – то це вже просто набір кириличних символів.
Слова ми будуємо не з абетки, а з окремих літер, хоча ці літери й містяться в абетці. З самої цілісної абетки слово неможливо зробити.
І ще кілька фактів:
Помітьте, що ніде не написано, що з домашнього сиру роблять твердий сир.
ЕСУМ, Т.5, С.530-531 фіксує вживання в укр мові з різними наголосами: тваріг, тварог, творог, творіг. Фіксується у словнику Желехівського-Недільського.
З огляду на це роблю наступні висновки:
1. Домашній сир (рос. творог) – не є сировиною для виготовлення твердого сиру. (До Mahasun:звідси випливає, що Ваша теорія неправильна).
2. Для позначення обговорюваного нами поняття вживаються різні терміни, зокрема “домашній сир”.
3. Слово “тварог” – старослов’янського походження і етимологічно виводиться від “твар” – форма. Тому теоретично введення його в українську мову є припустимим. Хоча, на мою думку, не є обов’язковим.
А ще є “блінчік” і “пончік”…
До duvnuj:
А що таке сирне зерно?
До loreleya:
Чому потрібно міняти звички і мову цілого народу бо в когось не вистачило елементарної клепки придумати назву для нового винайденого продукту. Нажаль в зв’язку із деякими особливостями розвитку української мови останніх 100 років, слово сир людьми сприймається саме в ось цьому “новітньому” значенні, а старе відсунуте на другий план.
Отже, виходить так. Жили собі люди, робили з кислого молока на паровій бані сир. Потім хтось придумав добавляти в молоко якісь ферменти, ще щось (цілий комплекс заходів) робити, пресувати отриману масу, сушити, витримувати і ще “чорт голову зломить що” робити, потім “ми подумали і я рішив” що хай воно називається сир. Чи може я щось не правильно зрозумів?
Сирне зерно – це продукт ферментативного згортання молока (основний), а є ще супутній (побічний) – сироватка.
Сир – це продукт переробки молока. Тому право називатьсь сиром має і домашній сир і тверді/м’які сичужні сири, а також плавлені, з пліснявою і т. д.
Я не відсуваю ніякі значення на другий план.
Як товарознавець, я приймаю саме таку класифікацію сирів і вважаю її правильною.
І ще одне. Якби там не було. Але є ще таке поняття як міжнародні терміни. І якщо ви десь за кордоном скажете слово “сир”, то його зрозуміють як твердий сир, бо така існує загальноприйнята назва.
От, наприклад, сир з овечого молока (бринза Гуцульська) – ми ж не кажемо на неї просто сир, хоча за своєю суттю бринза і є сиром (а в румунській мові “бринза” і означає “сир). Ми розуміємо, що є якісь особливості в рецептурі і тому й даємо іншу назву.
Тобто, в даній ситуації з нашими сирами, я згідна на те, щоб слово “сир” без уточнюючого слова (домашній, Мисливський, плавлений, Гауда і т. д.) не вживати в ситуації, коли точно не відомо про який саме вид сиру йдеться.
Для прикладу:
Якщо я прошу когось сходити в магазин за сиром, то повинна казати так:
– Купи мені, будь-ласка, 0,5 кг. домашнього сиру (сиру Швейцарського, Костромського)
Якщо в мене в холодильнику лежить 200 гр. сиру Королівського і мені потрібно попросити, щоб його дістали, то повинна казати так:
– Дістань мені, будь-ласка, сир з холодильнику.
Тобто в першій ситуації уточнення є необхідним, щоб не виникло непорозумінь, а в другій ситуації сир в холодильнику є лише одного виду, тому уточнення не потребує.
duvnuj каже:
Щось мені то слово не подобається. Несмачне воно якесь.
І взагалі, в мене “тварог” чомусь викликає відразу асоціацію “Сварог”, може тому, що співзвучне?…
До loreleya:
Дуже сумніваюсь, що якщо я за кордоном скажу слово “сир”, то мене багато хто зрозуміє
До Mahasun:
Ну звичайно, якщо скажето українською – тоні. Але якщо ви скажете мовою країни, в якій знаходитись, то зрозуміють.
От приїде до нас китаєць і скаже вам китайською “сир” не думаю, що ви теж зможете зрозуміти
До loreleya:
От і я про теж. Навіщо мені знати як там в них за кордоном принято говорити. Я знаю, що означає українське слово сир. А якщо для визначення інших виробів подібних до сиру за кордоном використовується те саме слово, то чому в нас має бути так само? Хай в словниках пропишуть яка назва сиру відповідає якій закордонній. Тай все
Та зрозумійте ви.
Ну є ж в нас м’ясо. А воно буває свиняче, коров’яче, бараняче.
І ніхто не каже, що свиня як тварина історично вирощувалась на Україні, тому давайте м’ясо свині називати м’ясом, а от м’ясо барана, звичка їсти яке прийшла до нас з Кавказу назвемо якимісь іншим словом.
Те саме і з сиром. Повторюсь
Сир – це продукт переробки молока.
І якими способами переробляють це молоко вже не має суттєвого значення.
До loreleya:
Я ж нічого не маю проти. Єдине що я вважаю правильним, це просто сиром називати домашній сир, а всі інші сири відповідно до типу і власної назви. Твердий сир Чедер, твердий сир Російський, плавлений сир “якийсь”, тощо…
Та не переживайте Ви так
Mahasun каже:
Це те, з чого виробляють твердий сир. Така собі субстанція яка утворюється з молока нехитрим способом. Ви ж думали що сир роблять з “творога”…
Mahasun каже:
ем… ні. не так виходить. Жили собі люди, робили з кислого молока на паровій бані творог. Про старослов’янську я писав вище.
Я відповідаю по мірі прочитання коментарів від перших до останніх, тому звиняйте якщо я напишу щось що буде далі по тексту вже сказано.
Mahasun каже:
гм. так то воно так… але на доказ своєї позиції щодо сирів я навів аргументи і послався на джерела. цього думаю достатньо, аби називати мою позицію обгрунтованою і обєктивною. А Ви чомусь весь час повторюєте, що сир є сир а все решта – придумайте назву. Для чого? Є ж назва.
Якщо основний Ваш аргумент – це те що так називали ці продукти в тій місцевості де ви жили, чи так називали ваші батьки і прабатьки, то я Вам повідомлю що на дуже великій території України і в великій кількості родин це називають “домашнім сиром”.
А в більшості мабуть таки називають творогом. Ну це якщо врахувати що російськомовних у нас більше в країні, а україномовні вже й без того поділились на “сир” і “сир домашній”, то виходить що “творог” переплюнув не лише їх окремо, а й разом взятих
Подобається нам це чи ні 
п.с. то до чого ми дійшли?
Особисто я бачу зміст в тому аби мова відроджувалась. Але мова не може відроджуватись самознищуючись.
Я поясню: процес розвитку мови не може йти складним шляхом. Мова сама сортує і відкидає непотріб, а також вводить уточнення. Лише живий процес творення мови може дати їй життя. Штучна мова – мертва мова.
Відродити можна лише те, що дійсно потрібне.
Думаю так: якщо в мові виник термін “твердий сир” – це не просто так.
Якщо виник термін “домашній сир” – теж не заради забавки.
Це витворив народ для спрощення спілкування.
Якщо люди будуть по три рази перепитувати який сир і шо з ним робити – то просто плюнуть і перейдуть на російську.
Мова має бути конкурентноздатною, аби вижити! Якщо ми будемо її ускладнювати непрозорими термінами і нечіткими визначеннями – ми її поховаємо.
Як ми встановили, то як сир домашній, так і твердий творять з молока і мають однакові права і місце в ієрархії. Тому вони однаковою мірою мусять мати уточнюючий прикметник залишивши терміну “сир” загальне поняття, що включає усі його види.
До Mahasun:
Ви бачите в цьому раціональне зерно?
Але ж ви тут і насирили…
До duvnuj:
Та я в принципі так і вважаю. Дуже багато змінилось, як то кажуть “назад дороги нема”. То я просто таку маленьку провокацію зробив 
Але по можливості треба відроджувати все, що відроджується. 
До Mahasun:
Ай-яй! То Ви провокатор!
Ну то будем відроджувати…
бо я сьогодні купив два види сиру різного (мені принесли і я не знаю як називається)… приніс додому і не знаю шо я приніс! Сиром назвати не можу… бо Ви будете мене сварити
Тому я просто приніс “товово” в пакеті…
Ви ще й винахідник!
Хакнули систему 
А шо робити?
Отакої. Вперше мене попросили угомонитись в Інтернеті. Я більше не буду 
Хі-хі.. та ніхто Вам ніц злого не каже! буяньте собі на здоров’я..
але я Вас підловив! Не
угомонитись 
вгамуватись!
А мені здалось, що було написано угомонитись. Чи я просто неуважно прочитав?
Вперше чую… покажіть де таке є?
До duvnuj:
Це не в коментарях. Це коли я хотів написати коментар після натискання “насвинити” мені написало: “Ви дуже часто пишите повідомлення, угомоніться”. Це не дослівно, але десь приблизно так.
Вирішила пожалітись
Мені сьогодні на роботі заявили, що я почала ТАК говорити (без суржику і більш літературною мовою), що спілкування зі мною стало неможливим. Це при тому, що я і раніше не була аж такою безнадійною і все-таки старалась уникати суржику…
Та не сумуй. Вони потроху вилікуються. Все добре
Не сумуй. Бий їх.
Ну, насправді, це мистецтво — говорити українською так, щоб тебе не могли звинуватити в суржику, але при цьому ще й розуміли без труднощів
Та не в цьому проблема. А в тому, що більшість людей не звикли. Багато хто малоосвічений і якшо почати говорити чистою мовою то для них звучить наче іноземною. Тому й важко їм. Інші ж просто заздрять.
Але погодьтесь, є різні варіанти чистої мови: мова радянських словників і мова новин на СТБ — не одне й те ж. І хоча в обох випадках ця мова сприймалась їх укладачами чи журналістами як чиста, для когось перша здається мало не суржиком, а ще для когось друга — мало не іноземна.
Ну радянські словники бувають різні. І не такі вже й вони погані.
А мова СТБ – фігня. Говорять на неіснуючій мові невідомо з чийого дозволу.